Новая Газета  

Евгений САВОСТЬЯНОВ: Вот так и живем — в траектории догоняющей собаки

http://www.novayagazeta.ru/society/67211.html

11.02.2015
Бывает так, что публичный жест выводит на свет человека, до этого
годами находящегося вне сферы внимания. Из частного пространства
является личность, в которую есть смысл пристально вглядеться.
Персонаж умный, цельный, многоопытный, чья бурная биография полна,
казалось бы, взаимоисключающих событий. Физик, работавший над
проблемами прогнозирования горных ударов в самых глубоких шахтах
России, а затем оказавшийся в еще более глубокой «шахте»
—администрации президента. Участник демократического движения,
неожиданно для многих ставший главой московского КГБ; игрок
государственной элиты первого призыва и автор документальных
сценариев, главный из которых —об апостоле Павле. Среди наград особо
ценит орден Мужества за операцию по освобождению захваченного самолета
в Махачкале (никто из заложников не пострадал).
Недавний уход Евгения Савостьянова из Общественного совета при
Минкульте РФ и с поста главы Координационного совета по защите
интеллектуальной собственности —всего лишь один из многих
неординарных, внесистемных его поступков. Разговором с ним начинаем
новую рубрику «Новой» — «Человек со свойствами».
—Вы были частью элиты предыдущего правления; чем различаются прежняя
элита и нынешняя?
—Нынешняя прагматичнее. Ее лидеры и фигуранты не забывают о личном
благосостоянии. То поколение было по большей части лишено этой мысли.
Даже Гайдар не стяжал ничего особенного.
—Для меня загадка: как вы, имея за плечами науку и первые опыты
демократического движения, решились пойти работать в органы, в ГБ,
такую скомпрометированную, такую ненавидимую систему?
—Вот так сложилось! В августе 91-го, сразу после путча, пришлось
лететь в Швейцарию на философский семинар, который организовал сын
миллиардера Пола Гетти, Пол-младший, музыкант и философ. Прилетаю в
Сен-Мориц, семинар рассчитан на 5—6 дней, выходим на кофе-брейк в
отеле, шикарное место, продолжаем какие-то умные разговоры... Смотрю
вниз, а на втором этаже, в солярии лежит в шезлонге дама топлес и
неторопливо смазывает себя кремом от загара. И все время, что длится
кофе-брейк (больше часа), она мажет и мажет. И я думаю: «Какой
идиотизм! В Москве такие события, а тут женщины часами мажут себя
кремом!» (интересная логика! - Х. Соколин). Тут же прерываю командировку
 и возвращаюсь в Москву. В аэропорту меня встречает Вася Шахновский, ныне 
беглый, и говорит: «Жень, ты знаешь что-нибудь о себе?» Я говорю: «Нет!»
 — «Давай сядь! Тебя ГХ представил к назначению на должность председателя
 Московского КГБ». Тут я понял: Вася прав, сесть действительно надо. Пошел к
Попову: «Гавриил Харитонович, вы что?!» А он как психанет: «Вот вы все
такие! Руки пачкать не хотите...» И я согласился.
 - Интересно было?
—Очень. Когда я пришел, ситуация была тяжелой. Эти люди проиграли
главное дело своей жизни. Ведь в истории КГБ было три большие задачи,
которые следовало решить во что бы то ни стало (была еще одна, главная, 
 задача, которую он не упоминает - держать народ в страхе, периодически 
 пускать кровь- Х.С.). 
Первая: предупредить о нападении на Советский Союз. Они с этой задачей 
не справились. Известно, что на одну записку о готовящемся нападении шло 20 о том,
что никакого нападения не будет. Сталин не поверил Зорге, потому что
он был известен как человек, который продавал в Токио секреты и тем, и
другим, создал международную биржу секретных новостей. Вторая задача:
снабдить страну технологией изготовления ядерной и водородной бомбы.
Она была выполнена со 150-процентным успехом.
И третья: защитить советский строй. И тут случился провал, и
сотрудники отчетливо понимали, что новая власть их явно не любит.
Но эти люди рисковали своими жизнями, когда отказались выступить
против демократов в 1991 году, им угрожали расстрелом, но московское
управление КГБ, группа «Альфа» и спецназ ГРУ в мирных людей стрелять
отказались. В общем, надо было заново выстроить управление системой в
условиях глубочайшего психологического кризиса. И кому? Мне, чужаку,
которого поначалу восприняли с колоссальным недоверием (впрочем,
взаимным).
Это стало меняться только в общей работе, в частности, когда я
отказался открывать московские архивные агентурные материалы. На
федеральном уровне они были открыты, а я сказал: «Не надо».
—А почему вы отказались?
—Потому что вопрос стоял так: либо разгонять систему в целом (а это в
первую очередь агентура), либо переориентировать ее на новые задачи.
—Архив —это была бомба?
—Ну конечно! Скажем, меня вдруг резко полюбили деятели культуры и
искусства. Это был поток выдающихся людей, которые боялись, что
сейчас, в новой обстановке, всплывет их теневая деятельность. Они
приходили ко мне закрыть свои агентурные дела.
—Были осведомителями?
—Да.
—А не сделали ли вы тогда роковую ошибку?
—Не знаю. Я много раз думал об этом. Мучительная история. Не знаю
правильного ответа.
—Что вам, человеку из науки, помогало справиться с такой работой?
—Привычка к аналитике. Там шел огромный поток информации, и надо было
оценивать и принимать решения.
—На каком посту вы чувствовали себя увереннее? Там или в президентской
администрации?
—Масштаб совершенно другой. В администрации нам 2 года приходилось
имитировать наличие в России президента. И это было по-настоящему
трудно. В 96-м году у Ельцина была операция на сердце. Спецуказом он создал
штаб по обеспечению безопасности страны. Во главе штаба Ельцин
поставил меня. Формально по этому указу Черномырдин был у меня в
подчинении, я должен был ядерный чемоданчик у Виктора Степановича
отнять. А штаб был развернут в больнице. Я позвонил Черномырдину и
говорю: «Подъезжайте, чайку попьем, обсудим, как выходить из
ситуации». Черномырдин приезжает, офицеры с чемоданчиком при нем. Мы
садимся: он, Ренат Акчурин, который делал операцию, я —с чайком и не
только, —разговариваем до самого утра. Как только Ельцин открыл глаза,
он сразу произнес: «Указ!» — «Борис Николаевич, вы же себя еще
неважно чувствуете...» — «Указ!» То есть указ о возвращении себе всех
полномочий. И история с чемоданчиком была закрыта.
—Часто приходилось решать вопросы за «чаем»?
—Часто. Но не всегда конструктивно. Например, в 96-м году Березовский
и Гусинский пришли ко мне на Старую площадь, тоже пьем чай, я говорю:
«Слушайте, ребята, вы сейчас на вершине, Борис Николаевич вам всем
обязан. Было бы очень правильно, если бы вы наконец выстроили
справедливые правила игры для всего бизнеса». Отвечают: «Жень, да
пошел ты! Мы не для того вкладывались, чтобы с кем-то делиться...»
Тактически они были очень умные ребята, а стратегически —очень
ограниченные.
—Эпоха влияния олигархов закончилась быстро. Виден ли финал эпохи
богатейшей бюрократии?
—Трудно сказать. Если цена нефти будет долгое время на нынешнем
уровне, модель административного распределения национальных богатств
потерпит крах. Дальнейшее развитие страны за счет перераспределения
рент —невозможно. Чтобы двигаться вперед, нужен отказ от всевластия
государства, конкуренция по всей вертикали «общественная
жизнь—экономика—политика», люди в стране должны зарабатывать большие
деньги трудом, а не доступом к государственным ресурсам. А если снова
польются нефтедоллары, снова можно будет спать, пока «петух не
клюнет», тогда через десяток лет —полный развал национальной
экономики, распад страны.
—Но разве есть предпосылки для метаморфозы —общества, власти и
президента, о котором вы же мне и сказали, что он —пожизненный?
—Если взять современный мир в целом, в нем осталось очень немного
государств с пожизненным управлением. И так называемые «цветные
революции» возникают именно в этих странах. Для движения вперед жизнь
сегодня требует регулярного обновления власти. Конечно, это неприятно
и болезненно ощущать тем, кто не включает перемены в свой жизненный
график. В 80-х я придумал термин «геронтологическая, макабрическая
демократия», ротация высших кадров тогда определялась факторами сугубо
возрастными. И тогдашняя пожизненная стабильность скоро обернулась
потрясениями.
Что касается предпосылок к метаморфозам —они есть. Наверху понимают:
«Так жить нельзя». Но реальные действия прямо противоречат тому, чего
требуют эти самые метаморфозы. Вместо свободной конкуренции —бизнес
для «своих». Сомнительные судебные решения. А теперь еще —и
внешнеполитические решения, отсекающие Россию от мировых финансовых и
технологических рынков.
Сегодня у нас молодая относительно власть (по возрасту, не по стажу),
но за прошедшие 30 лет мы так и не смогли решить проблему хотя бы
технологической модернизации и диверсификации экономики: мы
—технологически очень отсталая страна. Сейчас, в условиях санкций, мы
возвращаемся к этой проблеме, планируя много заимствовать у Китая
—страны, в памяти которой исторические претензии по Дальнему Востоку и
по Монголии. И пониманием, что у нас теперь нет выбора. Но китайцы
имеют совершенно иной менталитет: в истории у Китая союзников никогда
не было, только партнеры. У них другой метроном. Еще Чингисхан
говорил, что время всегда работает на китайцев и всегда будет работать
на них.
—В советские времена у славной тогда «Литгазеты« была рубрика «Если бы
директором был я...» Так вот, если бы вы все же стали президентом, какой
план осуществили бы для Родины?
—Все «просто»: первое и главное —медицина и образование.
В свое время я был лоббистом проекта образовательного телевидения.
Идея заключалась в том, чтобы любые мальчик и девочка, где бы они ни
жили, могли получать доступ к лучшим образовательным программам.
А наша проблема не только в образовании как таковом, но и в
возможности его реализации. Скажем, революция в Тунисе прямо связана с
тем, что в стране было очень много людей с высшим образованием и очень
незначительные возможности его использовать. Это был бунт молодежи ХХI
века, которая вынуждена жить в условиях феодального общества.
Второе —условия для развития предпринимательской деятельности.
Стабильные налоги, ускоренная амортизация, абсолютная защищенность от
любых неправомерных посягательств —государственных, бандитских,
коррупционных; открытость внешнего рынка, возможность привлечения
дешевых денег. Все эти проблемы достаточно очевидны...
—Так почему же за 14 лет правления одного человека они так и не решены?
—Причин —несколько. Монополизация экономики и общественной жизни
государством, что, между прочим, в условиях растущих цен и частично
заимствованных на Западе технологий привело к самому благополучному
периоду в истории нашего народа, такой «идеальный штиль». Почти по
Ленину: «Каждая кухарка может управлять государством при 100 долларах
за баррель». Но обратной стороной времен благополучия стала
«голландская болезнь». Она возникает с притоком больших денег в один
из секторов экономики, в ущерб всем остальным. В Голландии это
началось с открытием газонефтяных месторождений Северного моря
—Гронингена и других (в голландском секторе Северного моря нет
серьезных месторождений, Гронинген расположен на суше; слабоватые
познания в этом вопросе - Х.С.). , когда 
в страну полились деньги, которые стали выметать все виды бизнеса.
Меня сын недавно спросил: «Как ты считаешь, кто эти люди, которые
ездят по Москве на «поршах», «майбахах»?» Я ответил: «Процентов десять
—те, кто своим интеллектом заработал себе такое право. Остальные —те,
кто присосался к государственной кормушке. И бандиты». Знаменитая
формула «От трудов праведных не наживешь палат каменных» в условиях
«голландской болезни» проявляется особенно наглядно.
—Но Голландия-то справилась?
—Да, они быстро поняли, что эти деньги надо использовать для развития.
А мы остаемся заложниками выбора, сделанного еще в середине 60-х годов
в Советском Союзе. Когда были открыты месторождения Западной Сибири
—Самотлор, Березовское (Березовское - очень мелкое почти непромышленное 
Месторождение; познания Савостьянова слабоватые - Х.С.),
в ЦК и Совмине обсуждался вопрос, что делать: 
с одной стороны, колоссальный потенциал, с другой —нужны огромные
деньги для его освоения. Было два варианта. Первый: осваивать
умеренно, для себя. Второй: вложить деньги в освоение, в строительство
труб, инфраструктуру, НПЗ, газоочистку и подсадить Европу на
зависимость от наших углеводородов.
И был избран второй вариант. С этого момента Россия села на нефтяную и
газовую иглу, Европа тоже стала подсаживаться на долгосрочные поставки
Советского Союза. В итоге у нас оказалось две развитые отрасли
—нефтяная и военная, от которых зависело все остальное.
—Ну и как нам теперь быть? Если нефть давно стала кровью в жилах
российской экономики?
—А если не навечно? В прошлом году представитель компании
«Локхид-Мартин» объявил о том, что в декабре года нынешнего компания
предъявит миру работающую модель компактного термоядерного реактора
размером с грузовик мощностью 100 мегаватт. И, если это не «утка»,
начнется завершение углеводородной эры.
—Что это означает для мира?
—Возврат, могу предположить, во времена Ойкумены. Останутся
цивилизованные сообщества вокруг Средиземного моря, к ним добавится
Америка, Австралия, Япония, Китай, а остальной мир начнет выпадать из
системы экономических отношений.
—Но что может заменить нефть для России?
—Труд. Если учесть, что человек —тоже углеводород своего рода, то речь
идет о замене одного углеводорода на другой. Мозги и труд —самый
главный источник богатства в постиндустриальном обществе.
—Кстати, о мозгах. Вы несколько лет занимались охраной
интеллектуальной собственности —какова, по-вашему, участь интеллекта в
России?
—У меня есть мечта. Чтобы в России хоть когда-нибудь стала реальностью
перефразированная римская поговорка Dat census ideas, то есть чтобы
именно идеи, а не почести приносили богатство.
Но собственный инновационный продукт у нас занимает ничтожную часть, и
Россия веками демонстрирует недоверие к «умникам». Нам легче закупить
вчерашние западные технологии, внедрить их, когда они для Запада уже
становятся позавчерашними, чем сделать ставку на собственный
интеллектуальный продукт.
Вот так мы и живем —в траектории догоняющей собаки, как говорят ракетчики.
—Но откуда эта ментальная вторичность на фоне бесконечных деклараций
того, что надо поднять страну с колен?
—Так сложилось! В России модернизации всегда приходили с Запада.
Начиная с крещения Руси. И административные реформы Василия III, Ивана
Великого, Петра, Александра II —все это заимствование западных
технологий. Даже Сталин до 33-го года внедрял немецкие технологии, а
после прихода Гитлера перешел на американские. Уралмаш, Днепрогэс,
московский НПЗ —все построено американцами. Были и репарации: после
Второй мировой мы ввезли огромное количество оборудования, инженеров,
ученых, которые помогали нашему восстановлению и развитию.
Но начиная с 60-х годов ХХ века наше технологическое отставание стало
нарастать глобально, особенно в сфере цифры. Мы слишком увлеклись
добычей... Так вот, если бы «директором был я», я бы использовал
энергоресурсы страны для максимального снижения налогов на труд, на
инновации. Тем более что в сфере международной политики надо срочно
отрабатывать ситуацию назад и выходить из глубочайшего кризиса, в
котором мы оказались.
—То, что мы от Европы поворачиваемся к Азии, изменит жизнь наших детей
и внуков?..
—Да, мы сейчас приняли решения, которые перечеркивают 350 лет
российской внешней политики! Три с половиной века, начиная с царя
Алексея Михайловича, мы строили отношения с Европой. Россия с муками,
войнами, конфликтами, но становилась европейской державой. Порой
—доминирующей.
А теперь мы сами строим стену между собой и Европой. Формальное
включение Крыма в состав России создает ситуацию почти необратимую. Не
только для нас. Для всей северной цивилизации, которая за последние 25
лет почувствовала себя более или менее единой.
И значит, надо искать счастья в другом месте.
Но к этому моменту (удача для нас) и в развитии человечества произошел
поворот. Если в прошлом центром мира был Атлантический океан,
Средиземноморье, то теперь центр мирового развития перемещается в
Азиатско-Тихоокеанский регион. И для нас шанс —принципиально
переместить центр своей деятельности на Восток, экономической,
внешнеполитической и прочей —туда же. Но при этом нельзя было
оставлять такую конфронтацию, такую враждебность в европейском тылу.
—Что сегодня, по-вашему, определяет атмосферу в России?
—Результат имеющихся процессов и существующей памяти...
Мы видим: коммунисты провели свой эксперимент, 70 лет их эксперимента
окончились катастрофой. Демократы начали свой, и он приостановился... И
тогда возникла нынешняя стратегия.
В стране под спудом, где-то глубоко под ковром, всегда жила память о
том, что есть еще один путь —великодержавный, имперский, агрессивный,
экспансионистский.
У него есть свои аргументы. Россия долго играла в мировых отношениях
огромную роль. Вся история цивилизованной России —четыре династии,
которые в ней правили. Рюриковичи и Романовы. «Ленинцы» и
«Борисовичи», то есть Ельцин и Путин.
И мы видим, что в истории евразийской культуры Рюриковичи остались как
династия, которая остановила Чингисхана, избавила Европу от угрозы
захвата и поглощения —Батыем и Тамерланом.
Романовы сыграли огромную роль в том, чтобы освободить Европу от
угрозы Османской империи и Наполеона. При «Ленинцах» разгромлен
Гитлер. И вот забрезжила идея: надо чтобы у «Борисовичей» тоже была
своя суперпобеда.
Но что мы можем предложить сегодня? Спасти Европу от Америки, от
«заокеанских ценностей»? И Наполеона нет, и Гитлера тоже (что бы нам
ежедневно по телевизору ни рассказывали). Появился Русский мир.
—Неужели так глубоки корни «Крымнаш»?
—А почему нет? Сегодня никто из руководителей России не объяснил,
зачем (не почему, а зачем) была начата крымско-донбасская затея. В чем
ее выгода для России? Мы понесли огромные потери
—военно-стратегические, экономические, репутационные (по себе знаю:
мне закрыли въезд в шенген без всяких громких санкций). И что взамен
—прирост территории на полтора промилле и населения на полтора
процента? Пиррова победа! Мир рационального мышления не способен
постичь действий России в Украине. Причем трагична не только
допущенная ошибка, не только отсутствие в стране политических
механизмов, способных ее смягчить. Хуже всего —всеобщее одобрение
противоправных действий. В СССР народ не отвечал за преступления
коммунистической власти. Сейчас все не так. Россия в целом отвечает и
за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе
.
—Мемуары стали писать, чтобы разобраться с прошлым?
—Почувствовал: пришло время поговорить с Историей (шутка). Да и родные
уговорили записать, что можно. Так уж вышло, что в жизни было много
интересного, причем, в отличие от очень многих, я знаю с точностью до
минуты, когда была высшая точка моей жизни.
—Когда?
—В 14 часов 15 минут 23 августа 1991 года. В эту минуту я нажал кнопку
в рубке радиотрансляции системы гражданской обороны в здании ЦК КПСС и
объявил о закрытии ЦК КПСС и о том, что даю 45 минут на эвакуацию
персонала, после чего арестую всех оставшихся в здании. И все ЦК
разбежалось! За 45 минут.
—Ну после всего этого деятельность рядом с Мединским —все равно что
плавать в блюдечке. И все же: почему вы осуществили мечту многих и
публично его «послали», иными словами, громко покинули?
—Да потому, что то и дело чувствовал себя очень неловко. Во-первых,
когда он назвал Гранина вруном. Да я сам видел это блокадное меню! Там
были и балык, и икра; их в декабре 41-го года в Смольный самолетом
доставляли. А во-вторых, ну не хочу я быть причастным ни к чьему
удушению —ни фестиваля Виталия Манского, ни Театра.doc. Ко всем этим
играм в «православие, самодержавие, народность».
—Но Мединский, если возвращаться к нему...
—Да стоит ли?..
—Вы правы, не стоит. Куда мы движемся, как ощущаете?
—Предчувствия нехорошие. Нас ждет серьезное снижение уровня жизни.
Политически —закручивание гаек. Самоизоляция и консервирование в
каких-то старинных идеологемах. Стагнирующее, беднеющее общество. И
потом —не дай бог, конечно, —взрыв. Так в истории часто случалось:
окончание длительных правлений порождало катастрофы.