Глобальное наступление авторитаризма

Радио Свобода

 

РаМихаил Соколов:

Андрей Николаевич, давайте мы начнем с первого вашего пункта: событие года в мире – это глобальное наступление авторитаризма и тоталитаризма. Каковы ваши аргументы, что это действительно так?

Андрей Илларионов: Это действительно первая номинация, но кроме того, есть еще нулевая номинация, она называется "Год байденизма-путинизма". Это как бы название года. В этом смысле это действительно базовая номинация, потому что именно это событие – появление новой администрации в Соединенных Штатах в Белом доме, является важнейшим событием не только для Соединенных Штатов Америки, не только для России, но и для всего мира. Дело в том, что новая американская администрация радикально отличается от какой бы то ни было любой иной американской администрации за 245 лет существования этой страны. Появление этих людей и, конечно, этого президента оказывает самое сильное воздействие не только на Соединенные Штаты, но и на весь мир.

Поэтому первая номинация, о которой вы сказали, она в большой степени предопределяется фактом нахождения в Белом доме нового президента, новой администрации, которые делают это глобальное наступление авторитаризма и тоталитаризма возможным, более того, столь быстро развивающимся, каким это наступление было в 2021 году и, безусловно, будет продолжаться в 2022 году.

Михаил Соколов: У вас там "байденизм" и "путинизм", а как изменился "путинизм" за прошедший год?

Андрей Илларионов: "Путинизм" стал гораздо более агрессивным, гораздо более авторитарным и даже тоталитарным. Качественный поворот "путинизма", в том числе и в тех действиях, которые он осуществляет по отношению к своим оппонентам на территории России, за пределами территории России, с моей точки зрения, в очень большой степени обусловлен появлением в Белом доме Байдена. Без Байдена Путин никогда не стал бы столь агрессивным ни против оппозиции в России, которая фактически перестала существовать, она и так существовала в очень слабом виде.

Но, тем не менее, и политическая, и гражданская, и в значительной степени интеллектуальная оппозиция оказалась практически полностью зачищена в лице того небольшого количества организаций, которые так или иначе предлагали альтернативную точку зрения даже не в том смысле, что они предлагали политическую альтернативу, этого уже давно не было, но по крайней мере иную точку зрения или отдельные лица. Многие из них были либо арестованы, либо под давлением репрессий вынуждены были покинуть Россию.

Что касается организаций, то некоторые из них, как, например, "Международный Мемориал" был закрыт решением суда, ликвидация других организаций происходила также на наших глазах. Вот эта степень агрессивности путинского режима, действующего, как мы видим, исключительно нагло внутри страны, точно так же нагло на международной арене, в большой степени обусловлено тем, что они работают рука об руку сейчас с американской администрацией по ряду направлений на международной арене. Позиция Байдена по многим другим вопросам позволяет Путину чувствовать себя столь свободно, уверенно и нагло по любым другим вопросам.

Михаил Соколов: Это такой спорный на самом деле тезис, есть разные оценки поведения американской администрации. Но я хочу сосредоточиться сейчас на вопросе глобальности. Ведь мир не сводится только к Соединенным Штатам или к России, к Байдену и Путину. Где доказательства именно глобального наступления авторитаризма? Что еще вас, скажем так, обеспокоило в мире помимо России, помимо Соединенных Штатов?

Андрей Илларионов: Оценки, естественно, могут быть разные, но вы же спрашиваете меня. Вы стали говорить о том, какова точка зрения Института экономического анализа по этим номинациям, поэтому, естественно, я рассказываю те выводы, к которым мы пришли. Что касается глобального наступления, то это хорошо видно. Это видно по ситуации в старых автократиях, к которым, естественно, относится и Россия, и Китай, и Беларусь, и Северная Корея, и Венесуэла, и другие соответствующие автократии, где все это продолжается, то, что мы хорошо знаем.

К этому добавляются еще новые страны, которые оказываются захваченными этими авторитарными тенденциями в большей или меньшей степени. Только что прошли выборы в Чили, где победу над кандидатом, придерживающимся цивилизационной точки зрения, одержал радикальный марксист-ленинец. Аналогичные выборы с аналогичным приходом к власти марксиста-ленинца произошли в Перу. В Германии старая коалиция ушла, пришла новая коалиция, которая теперь предлагает политику радикального "зеленого" тоталитаризма в центре Европы. Таких примеров довольно много по всему миру.

Плотность появления этих событий, конечно, позволяет говорить о том, что тот глобальный поворот в динамике политических и гражданских свобод, который был отмечен как минимум 15 лет тому назад, по разным данным, это произошло либо в 2004-м, либо в 2006-м, либо в 2008 годах, по разным индексам, но так или иначе в середине первого десятилетия XXI века многие международные организации и исследовательские центры зафиксировали, что постепенное нарастание политических и гражданских свобод, о котором говорил такой известный человек, как Френсис Фукуяма, написавший свой знаменитый "Конец истории" на рубеже 1980–1990-х годов, полагая, что теперь победа либеральных демократий стала совершенно очевидной и ей ничто не угрожает, вот эта оценка и этот прогноз оказались ошибочными.

Пятнадцать лет спустя этот тренд развернулся, сейчас ни у кого не вызывает сомнений, что он идет в противоположную сторону, идет сокращение числа свободных стран во всем мире. А даже те страны, которые еще в какой-то степени остаются свободными, там индексы политических прав и гражданских свобод сокращаются. Соединенные Штаты как важнейшая, крупнейшая, наиболее влиятельная страна современного мира показывает этому очень плохой пример. Только что в очередной раз опубликован очередной опрос общественного мнения в Соединенных Штатах Америки, который показал постоянно нарастающее количество молодых американцев, выступающих за изменение политической, экономической системы США с капитализма на коммунизм или на социализм. Причем под этим социализмом они понимают не какой-то абстрактный или мягкий, типа шведского, они имеют в виду тот самый социализм, который имелся и в СССР, и в Китае.

Ненависть к капитализму, ненависть к Соединенным Штатам, ненависть к тем ценностям, принципам, правилам, на которых была создана эта страна, разливается широким потоком. Нигде это не чувствуется так, как именно в Соединенных Штатах Америки. Трудно себе представить, я должен признаться, что мне самому было это невозможно представить, какой поток публикаций во всех возможных источниках, от средств массовой информации до социальных сетей или наоборот, идет очернение, высказывание абсолютного неприятия, ненависти с целью уничтожения той самой системы, которую мы в России, во многих наших странах воспринимали, по крайней мере, как лучшее из того, что сегодня имеется в современно мире.

Михаил Соколов: Это то, что вы взяли как номинацию номер 4: "антиидея года в мире" – антиамериканизм в Соединенных Штатах Америки?

Андрей Илларионов: Это частный случай. Потому что антиамериканизм в ряде других стран, в ряде других территорий отчасти объясним. Понятно, что со стороны таких режимов, как, например, иранский режим, северокорейский режим или риторика российского режима, она в течение последних лет была явно антиамериканской. Если мы провели бы опрос общественного мнения на арабской улице, то значительная ее часть, особенно в Палестине, безусловно, является антиамериканской. Такое отношение в ряде других мест, включая западноевропейскую Францию, не в такой степени, но тем не менее.

Сейчас антиамериканизм захватил сами Соединенные Штаты Америки. Значительная часть населения Соединенных Штатов Америки, абсолютное большинство молодого поколения, особенно следует обратить на это внимание, является антиамериканской, они нацелены на уничтожение Соединенных Штатов Америки. Подавляющее число выпускников американских университетов являются антиамериканцами, причем глубокими антиамериканцами, воспитанными в американских университетах. Такое трудно себе было представить, но это произошло. Поэтому эта тенденция, которая приводит к появлению огромного количества людей, которые получили образование, которые вступают в активную жизнь, которые занимают позиции в средствах массовой информации, в образовательной системе, в государственном аппарате, везде, где только можно, которые придерживаются радикальных антиамериканских взглядов, конечно, приводит к тому, что поворот в политической системе и Соединенных Штатов Америки, и других стран оказывается столь радикальным.

Михаил Соколов: Еще я хотел бы обратить внимание в этой теме наступления авторитаризма, мне кажется, что борьба не закончилась, борьба продолжается. Мы видим неожиданное совершенно событие на западе Казахстана, где проходят несанкционированные митинги. Сначала люди требуют снизить цены на сжиженный газ, а сейчас они уже начали выдвигать требования на улучшение благосостояния, требуют отставки правительства. Давайте посмотрим, что там происходит.

Михаил Соколов: Ситуация на тот момент, когда мы разговариваем, такова: власть уже готова уступить по ценам на горючее, а участники протестов выдвигают и политические требования. В частности, требуют приезда президента Токаева, окончательного ухода от власти бывшего президента Назарбаева. Как вы видите ситуацию в этих авторитарных странах постсоветского Востока? Вдруг что-то может измениться неожиданно для нас?

Андрей Илларионов: Предсказывать политические события в авторитарных и полутоталитарных, тоталитарных странах дело почти бесполезное. Не существует каких-либо закономерностей, которые могли бы предсказать, где и когда это происходит. Такие события находятся под влиянием часто очень случайных, неожиданных факторов. Поэтому сейчас что-то предсказать невозможно. Реакция казахстанской власти понятна, нынешний президент не чувствует себя столь устойчиво, как его предшественник, поэтому он пытается действовать методом компромиссов.

Как, впрочем, в начале своего правления и Путин в России пытался найти какие-то компромиссные решения, как, например, это было в 2005 году, когда проводилась реформа платежей в адрес пенсионеров, как вы помните. Тогда вышедшие на улицу пенсионеры, потребовавшие изменения тех решений, добились достаточно многого. Это начало, относительная юность авторитаризма, тогда возможны компромиссы. Когда авторитаризм закостеневает, затвердевает, тогда подобных компромиссов становится меньше или они перестают появляться вообще.

Михаил Соколов: Это интересный вывод: значит, бороться за свои права прежде всего следует участникам подобных протестов в тот момент, когда власть еще не заморозила все вокруг, как это произошло в России постепенно при Владимире Путине.

Андрей Илларионов: Я, пользуясь тем, что вы сейчас сказали, это очень важное соображение, главная задача политической теории, политической практики с момента того, как это стало предметом обсуждения, начиная в Древней Греции, тем более в средневековой Европе или в Европе нового времени, заключалось в том, что главная проблема государственной власти, личной власти – это трудность или невозможность ее контроля со стороны общества, со стороны тех групп, которые существуют в обществе. Поэтому с самого начала задача стояла в том, по крайней мере у тех людей, которые думали о том, как создать более-менее приличное правление, публичное правление, заключалась в том, как ограничить государственную власть, как создавать те самые сдержки и противовесы, как не допустить узурпации власти, монополизации власти одним лицом, одной группой, одной этнической группой, одной родственной группой, одной идеологической группой. Это суть политического процесса, как не допустить концентрации власти в одних руках, какими бы эти руки ни были, добиться того, чтобы государственная власть была максимально распределенной. Как две тысячи лет тому назад или полтысячи лет тому назад, так эта задача остается и сейчас важнейшей и для Казахстана, и для России, и для Китая, для любой авторитарной, тоталитарной державы.

Михаил Соколов: Давайте перейдем к российским делам. Вы сформулировали главный результат года в России – это число умерших, которое оказалось рекордным с 1945 года, 2 миллиона 400 тысяч человек. На ваш взгляд, почему режим Владимира Путина оказался неэффективным в борьбе с пандемией, ввязался в такую войну вакцин? Почему мы имеем подобные результаты?

Андрей Илларионов: В любом случае мы точно знаем, что это была целенаправленная политика путинских властей и самого Путина. Как угодно можно относиться к этому, но 2,4 миллиона погибших, умерших в прошлом году, более миллиона избыточной смертности с начала эпидемии почти за два года – это все результаты того подхода, который с самого начала принял лично Путин и администрация. Причем сейчас уже можно вставлять длинные коллекции комментариев, которые тот же самый Путин делал относительно того, что либо эпидемия происходит у них, а у нас этого нет, мы обходимся малой кровью, либо потом 7 или 8 заявлений того же Путина о том, что эпидемию мы победили. На самом деле позиция была принята не вмешиваться, сильно не мешать эпидемии развиваться и не проводить последовательных государственных и общественных мероприятий на подавление эпидемии. Это был целенаправленный выбор и Путина, и всей администрации.

Михаил Соколов: Выбор во имя чего? Во имя того, чтобы экономику поддержать на плаву?

Андрей Илларионов: По этому поводу можно высказывать разные гипотезы. Я не возьму на себя эту смелость, потому что мы слышали об этом разные варианты. Варианты заключались в том, что поскольку эпидемия, и это факт, оказывает наиболее неблагоприятное воздействие на пожилых людей, в результате этого существенно сокращается количество людей пенсионного возраста и тех людей, которые получают ресурсы из Пенсионного фонда. Это из наиболее циничных версий, которая была высказана. Но, к большому сожалению, несмотря на то, что она была высказана еще почти два года тому назад, с тех пор не предложено ни одного убедительного аргумента против этой гипотезы. Наверное, есть еще какие-то другие. Как бы то ни было, мы видим, по поводу чего у нас нет никаких сомнений, что это последовательная политика, несмотря ни на что, несмотря на вспышки, несмотря на взлеты количества заболевших, количество умерших, эта позиция не изменилась.

Михаил Соколов: Власти говорят примерно так, что был экономический спад, теперь началось восстановление, кажется, рост 4%, а что инфляция высока и очень, скажем так, высока, особенно в продуктовом секторе, так это, мол, везде в мире, никто от этого не застрахован, так что мы живем не хуже других. Что вы на это скажете?

Андрей Илларионов: Дело в том, что в зависимости от того, какой временной горизонт избрать. Если брать действительно последний год – это факт жизни, ожидаемый прирост ВВП действительно 4,5%, он выше, чем у некоторых других стран, которые выходят из экономического кризиса, вызванного пандемией. Но в некоторых других странах эти темпы роста гораздо выше, выше и в Китае, выше и в Соединенных Штатах Америки, в целом ряде других стран. Если сравнивать Россию с теми странами, но не в течение последнего года, а в течение последних 13 лет, например, с 2008 года, то выяснится, что Россия находится в исторической стагнации, имея в виду, что это уже действительно историческая эпоха.

Причем эта стагнация или, говоря языком брежневского Советского Союза, застой, длится гораздо дольше, чем это длилось во времена Брежнева, тот застой длился 8 или 9 лет, сейчас это уже 13 лет. И тот застой сопровождался экономическим ростом среднегодовым на 2,3% ежегодно. Сейчас темпы прироста ВВП за последние 13 лет колеблются около 1%. То есть по всем параметрам, по длительности и по скорости, этот застой самый застойный, самая большая, самая длительная и самая медленная стагнация, по крайней мере, за последние 130 лет, в течение которых существуют статистические данные, с помощью которых можно измерять экономический рост в России.

Что же касается инфляции, то это действительно результат не столько, в малой степени можно винить российский Центральный банк, это результат накачки мировой экономики долларами, выпускаемыми Федеральной резервной системой Соединенных Штатов Америки. Для стимуляции экономического роста, для возобновления экономического роста та самая администрация Байдена вместе с Федеральной резервной системой развязали беспрецедентную кампанию насыщения, перенасыщения и американской экономики, и мировой экономики денежной массой, которая привела к чудовищному росту цен во всем мире на многие сырьевые ресурсы, на строительные ресурсы, цены выросли на 40% в долларовом измерении. Естественно, эта гигантская волна не могла не вызвать инфляционных вспышек практически по всему миру.

Михаил Соколов: У вас есть "Идея года на постсоветском пространстве", она называется "Триллион долларов для Украины". Это единственное в этих номинациях упоминание Украины, хотя сейчас слово "Украина" у значительной части людей ассоциируется со словом "война с Россией", "гибридная война" и все прочее. Обоснуйте, пожалуйста, ваш вывод, почему это идея года, и что вообще происходит с Украиной в контексте ее отношений с Россией и с внешним миром?

Андрей Илларионов: Спасибо за то, что вы подчеркнули роль этой идеи. Дело в том, что действительно последние несколько месяцев я неоднократно выступал в Украине, в украинских средствах массовой информации, перед различными группами украинской общественности с презентациями, докладами относительно того, как можно было бы перейти от экономической стагнации, в которой находится Украина. Украина находится в экономической стагнации даже дольше, чем Россия. Результаты экономического развития в Украине за последние 30 лет являются одними из наиболее худших среди европейских стран. Сегодня ВВП на душу населения в Украине не достиг еще уровня 1991 года, даты роспуска Советского Союза. Поэтому одной из самых главных задач для Украины является возобновление экономического роста, быстрого экономического роста, стабильного экономического роста, роста, который может быть достигнут в том случае, если будет проводиться разумная экономическая политика.

Надо сказать, что если первоначально реакция в Украине была настороженная к этим идеям, то сейчас в Украине проявляется большой интерес к этому и большая поддержка с разных сторон украинского общества. Эту идею уже начинают цитировать, начинают на нее ссылаться. Целый ряд людей спрашивают, когда же эта идея будет осуществлена. В этом смысле для Украины эта идея действительно начинает завоевывать сторонников.

Что же касается вашего и не только вашего вопроса, темы, которая находится в центре внимания и Украины, и российского общественного мнения, и мирового общественного мнения, – это возможная война или угроза войны, о которой говорят последние два с лишним месяца. Если бы у меня была такая номинация "Блеф года", то я, безусловно, это событием назвал бы "блефом года". Возможно, это не только блеф года, а блеф десятилетия или, может быть, даже более длительного срока. Дело в том, что на этом примере можно изучать, просто включать его в учебники по дезинформации, как на пустом месте, на котором практически ничего нет, был создан, как теперь принято говорить современным языком, хайп или создание гигантского дезинформационного блефа, пользуясь которым две администрации, потом присоединившаяся к ним третья администрация, пытаются решить свои политические вопросы.

Две администрации уже упомянуты во время нашего разговора – это администрация Байдена и администрация Путина, присоединившаяся к ним затем администрация Зеленского, пытаются заставить украинское общество принять неприемлемые для Украины так называемые "минские соглашения". Поскольку украинское общество неоднократно заявляло, что "минские соглашения" не приемлет, недавний опрос общественного мнения в Украине показал, что только 12% украинцев полагают возможным осуществление "минских соглашений" в нынешнем виде, остальные требуют либо изменения текста "минских соглашений", подписания его в другом виде и осуществления его в другом виде, либо полный отказ от "минских соглашений", выход из них, предлагают забыть о них как о страшном сне, все остальные выступают против.

Из-за того, что украинское общество жестко настроено по отношению к невозможности осуществления "минских соглашений" Украиной, три администрации, Байдена, и она неслучайно оказывается на первом месте, потому что инициатором этого является байденовская администрация, путинская администрация, естественно, поддержала это, в конечном счете к этому присоединилась администрация Зеленского, пытаются заставить украинцев принять эти соглашения. Как можно заставить украинцев? Только запугивать их, только пытаясь терроризировать их якобы войной, якобы огромной войной, крупномасштабной войной с потенциальным захватом огромных территорий в Украине, захватом всей левобережной Украины, даже с форсированием Днепра, захватом Киева или выходом куда-то к Умани. Все, что мы видели в течение последних двух с лишним месяцев со всеми этими картами, со всеми этими публикациями, является продуктом дезинформационной кампании.

Михаил Соколов: У вас есть, кстати говоря, номинация номер 9 "Афера года" – это как раз путинское требование гарантий безопасности, которое основывается на сосредоточении войск около Украины и соответствующих разнообразных разговорах с господином Байденом, переговорах на уровнях более низких. Предстоят, кстати говоря, встречи в Женеве, совместный совет НАТО-Россия, который сто лет не собирался. Что вы скажете об этом развитии сюжета?

Андрей Илларионов: Путин кроме того, что, естественно, присоединился к кампании дезинформационной, которую развернула администрация Байдена, он решил еще попытаться, почему же не попробовать, на этом фоне, на этой дезинформационной войне получить еще, не только "минские соглашения", но еще что-то. Тем более, что само предложение о формулировке гарантий безопасности Путину поступило от Байдена. Именно с этим предложением в Москву в самом начале ноября приезжал директор ЦРУ Бернс, который и привез эти предложения.

Поэтому, воспользовавшись этим предложением, Путин сформировал эти два документа, которые находятся в центре обсуждения экспертов и наблюдателей сейчас во всем мире, договор с Соединенными Штатами, соглашение с НАТО, в которых он потребовал всех тех самых невиданных, неслыханных требований. Поразительно, хотя подавляющее большинство наблюдателей стали говорить – это настолько нагло и настолько неприемлемо, что они будут отвергнуты американцами, коллеги просто не обратили внимания на то, что это было предложение самих американцев.

Ответ представителя администрации Байдена заключался в том, что мы их не отвергаем с порога, да, там есть неприемлемые вещи, но есть вещи, о которых мы будем разговаривать. Второе: были назначены те самые переговоры, о которых вы уже сказали, которые планируются к началу 9 числа в Женеве, 12-го в Брюсселе, 13-го в Вене. Более того, во время телефонного разговора 30 декабря, накануне Нового года, Байден согласился с одним из требований, которое никем не могло восприниматься, как то, что на это пойдет глава Белого дома. Байден пообещал Путину, что он не будет поставлять в Украину определенные виды оружия, те виды оружия, размещение которых на территории Украины, поставки которого на территорию Украины смогли бы охладить пыл того же Путина в случае, если бы он действительно задумался о серьезном крупномасштабном наступлении на территорию Украины.

Михаил Соколов: Речь идет, насколько я понимаю, о наступательных вооружениях?

Андрей Илларионов: Эти классификации по-разному определяются. Например, ракеты для противовоздушной обороны, противокорабельные ракеты, как они могут рассматриваться? Для Путина это наступательное вооружение, для Украины это оборонительное вооружение. Наличие средств ПВО, средств противокорабельной защиты являлось бы одним из самых мощных и убедительных аргументом против осуществления какого-либо крупномасштабного наступления на территорию Украины со стороны России.

Михаил Соколов: Ваш прогноз все-таки каков? Будет сделка за счет Украины, не будет такая сделка? Насколько вероятно, что господин Зеленский пойдет на нее? Ваш коллега Андрей Пионтковский считает, что не пойдет. Есть повод для дискуссии.

Андрей Илларионов: Зеленский не является участником этих переговоров.

Михаил Соколов: Опосредованно он им является.

Андрей Илларионов: Участниками двусторонних переговоров в Женеве по так называемой стратегической стабильности являются Соединенные Штаты и Россия, там Украины нет от слова "совсем". Поэтому Зеленского никто не спрашивает.

Обязательства не поставлять определенные виды оружия в Украину дал Байден Путину без Зеленского. Поэтому вопрос, будет или не будет сделка, он уже утратил свою актуальность, сделка уже осуществлена. Сделка осуществлена была тогда, когда Бернс приехал в Москву и привез предложения Байдена. Сделка осуществлялась 7 декабря, когда Байден разговаривал с Путиным по видеосвязи. Сделка продолжалась 30 декабря, когда они говорили по телефону, когда Байден пообещал отказ от поставок вооружений на территорию Украины. Сделка осуществляется на следующий день после 7 декабря, когда Байден остановил поставку новой партии вооружений на 200 миллионов долларов, которая должна была уйти в Украину, он остановил ее на неопределенный срок. Сделка продолжается в течение всего прошедшего года.

Год тому назад у нас были санкции против строительства "Северного потока-2", Байден снял эти санкции, "Северный поток-2" был достроен. Когда 16 июня Байден встречался с Путиным в Женеве, у них была достигнута сделка по поводу того, чтобы заставить Украину принять "минские соглашения", тогда и Путин сообщил о "минских соглашениях", и Байден сообщил о "минских соглашениях". Потом все представители байденовской администрации, посещавшие Москву, начиная от замгоссекретаря Виктории Нуланд до того же Бернса, сообщали своим российским визави, что они настаивают на осуществлении "минских соглашений" со стороны Украины.

Более того, они требуют предоставления политической автономии для ОРДЛО. Что это, как не сделка? Это все сделки. Поэтому вопрос о том, будет или не будет сделка, он не должен быть сформулирован в будущем времени, он уже и в прошедшем, и в настоящем, и в происходящем. Вопрос, будут ли там еще дополнительные пункты? Да, безусловно, будут. Один из этих пунктов хорошо известен: эти две администрации, американская и российская, пытаются заставить Украину принять "минские соглашения". Поскольку украинская администрация передала в Москву 10 шагов по достижению мира, десятым шагом там четко сказано: осуществление "минских соглашений", причем в худшем варианте, со всеми этими "формулами Штайнмайера", с "кластерами Макрона" и де-факто с предоставлением политической автономии ОРДЛО. То есть украинская администрация в этой части своих предложений приняла ту позицию, которую для Путина продавливает в Украине администрация Байдена.

Михаил Соколов: Если это сделка, все-таки Соединенные Штаты, что получают? Что Россия может предложить миру? Кстати, некоторые страны напуганы этими ультиматумами Путина. В Финляндии уже заговорили о вступлении в НАТО. Так что есть разные эффекты от происходящего.

Андрей Илларионов: В Финляндии и премьер, и президент сказали не о том, что они собираются в НАТО, они сказали, что у них сохраняется право на вступление в НАТО. Пока еще до каких-то серьезных политических шагов по вступлению Финляндии в состав НАТО дело не доходит. К тому же в соответствии с политическими договоренностями Финляндии, Финляндия сделает это только в том случае, если то же самое сделает Швеция. В этом вопросе позиции Финляндии и Швеции согласованы, они, если и будут совершать какие-то шаги в области безопасности, то будут делать совместно. Поэтому это пока не является вопросом, лежащим на повестке дня.

Другое дело, что сейчас публикуются разные материалы, в том числе так называемого экспертного характера, которые уже говорят о том, что в администрации Соединенных Штатов могут рассмотреть вопрос удовлетворения пожеланий Путина об исключении, например, балтийских стран из членов НАТО. Пока сейчас это осуществлено в качестве проброса на страницах такого прокремлевского ресурса как "Национальный интерес" в Соединенных Штатах Америки, в некоторых других местах. Но совершенно очевидно, что наличие такой новой администрации и сотрудничества Байдена с Путиным, то в нынешних условиях нельзя исключать ничего. По крайней мере, те представления, которые существовали всего лишь несколько недель тому назад, о том, что невозможно, оказывается возможным.

Михаил Соколов: Вы не ответили на мой вопрос: что получают Соединенные Штаты, если это сделка?

Андрей Илларионов: Многое чего казалось невозможным, но появление лица, которое явно помогает Путину по многочисленным вопросам, делает возможным очень многое из того, что казалось абсолютно немыслимым.

Михаил Соколов: Что все-таки в сделке, где интерес Соединенных Штатов?

Андрей Илларионов: Тут надо различать интересы Соединенных Штатов и интересы нынешнего президента Соединенных Штатов, они не совпадают. Но поскольку нынешняя администрация активно занимается ликвидацией, разрушением позиций Соединенных Штатов по всем вопросам, например, выводом американских войск из Афганистана и передачи власти в этой стране Талибану, террористическому режиму, либо по разрушению НАТО, что было продемонстрировано в отношениях между нынешней администрацией Соединенных Штатов по отношению к Польше, по отношению к Британии, по отношению к Франции. Если таким образом эта администрация ведет себя по отношению к ближайшим членам важнейшего оборонного союза, собственно говоря, почему она должна вести себя как-то иначе по отношению к Украине?

Михаил Соколов: Давайте еще о постсоветском пространстве. У вас там есть номинация "Событие года на постсоветском пространстве", я о нем позже скажу. Мне кажется, что нужно упомянуть Беларусь, которая у вас не попала в номинации. У нас в качестве эксперта Дмитрий Болкунец, несколько слов о ситуации в Беларуси.

Дмитрий Болкунец: Есть определенный экономический рост, и он обеспечен в первую очередь благоприятной внешней конъюнктурой, которая сложилась на рынках нефти и удобрений, которые Беларусь направляет на зарубежные рынки. С другой стороны, если мы берем политический трек и все, что с этим связано, то я бы сравнил 2021 год с 1938 годом. Потому что 1937 год для Беларуси был в 2020 году. Репрессии продолжаются, они не такие масштабные, но они тоже чувствительны. Репрессии направлены были на ликвидацию НКО различных, плюс репрессии затронули десятки тысяч граждан, которые были уволены по политическим мотивам. Продолжались масштабные аресты людей, которые так или иначе участвовали в протестах. И конечно, это судебные приговоры, которые были вынесены участникам всех событий 2020 года. Очевидно, это демонстрирует определенный страх, который присутствует сегодня наверху руководящей элиты. Пока Лукашенко и его соплеменники будут находиться у власти, мы дальше будем находиться в этих дебрях глубокого советского застоя.

Артур Давлетшин: Беларусь по террору впереди России. догоняет ли ее Россия?

Дмитрий Болкунец: Нет, не догоняет. Если возьмем на душу населения, я не думаю, что Россия в масштабах догонит Беларусь, иначе тогда в российских тюрьмах будет находиться несколько миллионов граждан России.

Михаил Соколов: Действительно, такое ощущение, что идет опережающим путем. Все, что вы упоминаете как "антисобытие года" – ликвидация "Мемориала", там уже прошло как ликвидация практически всех некоммерческих негосударственных организаций. "Антирешение года" в российской жизни – ликвидация оппозиции, там ликвидирована оппозиция просто под корень. Правда, "антизакон года" в России о запрете сравнения Гитлера и Сталина, в Беларуси, кажется, такого закона еще нет.

Андрей Илларионов: То, что белорусский режим по масштабам, скорости и распространению репрессий опережает российский режим – это характерная черта для большей части последних 27 лет с момента, когда там оказался Лукашенко. Хотя были отдельные годы, буквально несколько лет, когда они шли примерно ноздря в ноздрю.

Пользуясь той аналогией, которую использовал коллега, я бы сказал, что после 1938 года идет 1939-й, а для Беларуси он имеет вполне конкретное значение. В частности, "золотой сентябрь" 1939 года с аннексией западной Беларуси, по прошествии 80 лет речь может идти о реализации самой нежной мечты Владимира Владимировича Путина – это аннексия Беларуси. И изменение риторики со стороны Лукашенко в последний месяц ушедшего года дает серьезные основания полагать, что что-то изменилось в той позиции, какую Лукашенко занимал в предшествующие десятилетия. То ли Путин нашел какие-то новые аргументы, убедительные для него, либо сам Лукашенко внутренне сломался. Наступивший год может нам дать событие, о котором многократно и регулярно говорят все наблюдатели, наконец-то удастся осуществить Путину столь лелеемую им аннексию Беларуси.

Михаил Соколов: Почему вы как событие года все-таки взяли открытие представительства Литвы в Тайване и последовавшие санкции со стороны Китая?

Андрей Илларионов: Потому что есть два термина – есть событие и антисобытие. Антисобытие имеет негативную коннотацию, а событие имеет, как правило, положительную коннотацию. В этом смысле, безусловно, это решение литовских властей является принципиальным, говорит о том, что несмотря на лицемерие, ханжество, ложь и готовность к предательству со стороны многих великих держав, даже в нынешнем современном мире есть не только люди, но есть и страны, есть правительства, которые проводят принципиальную политику, базирующуюся на великих принципах и защиты свободы, и защиты демократии, уважение человека, уважение самостоятельности, независимости государств, борющихся против авторитаризмов и тоталитаризмов.

Литва сегодня является, безусловно, лидером этого движения во всем мира. Не какая-либо другая страна, а именно Литва. Небольшая страна, которая проводит принципиальную политику. Она проводит не первый год и не только по отношению к Тайваню, по отношению ко многим вопросам, по отношению к России, по отношению к Беларуси, давая возможность многим беженцам и политическим эмигрантам из Беларуси, из России, из других стран находить пристанище, приют на территории Литвы, за что любой человек из нашего региона бесконечно признателен Литве, за это позицию. Литовцы занимают эту позицию не только по отношению к нашим странам, но и по отношению к другим. Поэтому, несмотря на многие печальные события, происходящие в сегодняшнем мире, есть все-таки страны, которые дают свет надежды. Безусловно, лидером в этом движении является Литва.

Михаил Соколов: По России мы уже упомянули ситуацию с оппозицией, с антизаконами, с антирешениями: ликвидация оппозиции, закон о запрете сопоставления нацизма и сталинизма, атака на "Мемориал". Как вы видите перспективу хотя бы удержания тех немногих достижений прошлого в России на этот год?

Андрей Илларионов: Вероятность близка к нулю. Всегда есть, конечно, что защищать. То, что вчера казалось невозможным, сегодня оказывается реализуемым, а то, что сегодня кажется еще возможным защищать, завтра может быть уничтожено. Поскольку были сравнения с 1937 годом, и с 1938-м, и с 1939-м, то даже то, что сегодня кажется уже дальше некуда идти, даже это может быть уничтожено. Главным, практически единственным действующим лицом является власть, которая является абсолютно неограниченной.

Это та главная проблема, о которой мы говорили чуть раньше, о том, что главная проблема политической власти – ее неограниченность и невозможность ее контролировать со стороны других участников политического процесса. Это важнейшая проблема всегда была и продолжает оставаться у нас. Поэтому тогда, когда в России рано или поздно будут складываться условия для формирования свободного политического режима, главная задача заключается в том, чтобы создавать такую политическую конструкцию. Даже если будут самые лучшие люди с самыми замечательными идеями, провозглашающими свободу, равенство, братство, демократию, что бы то ни было, любое лицо, любые политические силы, которые оказываются у руля государственной власти, необходимо ограничивать, жестко ограничивать и создавать такие сдержки и противовесы, которые не позволят ни одной политической силе, ни одному лицу узурпировать, концентрировать, монополизировать государственную власть. Это важнейшая задача для любого общества, особенно для такого общества, как российское общество.

Это проблема номер один. За всю историю России на территории России никогда не удавалось создать такую политическую систему, в которой государственная власть не могла бы быть легко монополизирована и узурпирована либо узкой группой людей, либо даже отдельным лицом. Даже период 1990-х годов не является исключением. Мы видели как лица, которые пришли на волне перемен, на волне роспуска Советского Союза, свержения коммунистического режима очень быстро монополизировали государственную власть, она оказалась сконцентрирована в руках буквально двух, трех, четырех человек, которые приняли решение о наследнике. Вот этот урок российской политической жизни является самым важным для любого человека, который думает сегодня о том, как закончить с полутоталитарным режимом сегодня, как создать свободный политический режим завтра. Вот эта ситуация, когда государственная власть оказывается изолированной от общества, от других субъектов политического действия, которую возможно реализовать в выборе любого лица или любой политической силы, вот это абсолютно недопустимо. Поэтому главная задача заключается в выработке и создании таких инструментов, которые не позволят это сделать.

Михаил Соколов: У вас "Вопрос года – олигархи или КГБ?". Разве в России не правят олигархи из КГБ?

Андрей Илларионов: Олигархи из КГБ, поэтому в данном случае речь о КГБ. В России даже эти олигархи из КГБ получили власть, эти ресурсы, эти возможности из рук одного человека, который оказался во главе страны, который поддерживается корпорацией бывших и действующих сотрудников спецслужб. В данном вопросе имеются в виду олигархи не из КГБ, олигархи гражданские, которые обладали в России или в каких-то других странах какой-то частью политической власти.

На самом деле, как мы знаем, даже в условиях 1990-х годов те лица, которых называли в России олигархами, никакой политической властью не обладали, они находились, говоря словами Александра Сергеевича Пушкина, "на посылках" у той пары лиц, у которых действительно находилась вся политическая власть в стране.

Но для Украины, например, этот вопрос стал сейчас очень актуальным в силу тех действий, которые администрация Зеленского проводит под лозунгом так называемой деолигархизации. В Украине та же самая история, там государственная власть не принадлежит никаким лицам, которых там называют олигархами, там власть принадлежит администрации. И СБУ, и прокуратура, и НАБУ, ГБР, и армия, и все остальные силовые структуры подчиняются только одному человеку – президенту Украины и администрации Украины. Поэтому с этой точки зрения этого вопроса не существует, но с точки зрения общественной дискуссии это важный вопрос. Потому что у гражданских лиц, обладающими определенными ресурсами, обладающими доступом к средствам массовой информации, есть хотя бы небольшие возможности оппонировать государственной власти, узурпируемой узким количеством лиц.

На примере России мы видели: до тех пор, пока существовали те лица, которые назывались олигархами, имело хотя бы нечто подобное оппонированию государственной власти. Как только были ликвидированы лица, которые назывались в России олигархами, гражданскими олигархами, все обнаружили, что власть оказалась в руках КГБ или наследников КГБ. Та же самая история может произойти и в Украине.

Аналогичная история, как мы видели, в Беларуси. Там не дошел этот процесс до появления олигархов, но там власть оказалась так или иначе в руках лица, который де-факто управляет страной с помощью КГБ. Это один из важнейших вопросов политического развития стран постсоветского пространства, каким образом распределять государственную власть. И то, и другое, и спецслужбы, и олигархи, в том числе, если эта власть концентрируется в руках немногих лиц, является крайне плохими решениями. Но для того, чтобы создать политическую власть ограниченную, не концентрированную, не монопольную, не узурпированную в одних руках, необходимо, чтобы эта политическая власть была бы распределена среди максимального количества игроков. Чем больше таких игроков будет, тем свободнее будут чувствовать себя люди, живущие на той или иной территории.

Михаил Соколов: У нас подошло время для опроса Радио Свобода, он направлен на перспективу.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У Левада-центра на этот же вопрос отвечают примерно 60-62%, что год будет напряженным. А у нас на опросе в Твиттере 82% прогнозируют напряженный год. Ваш прогноз в таком же опросе?

Андрей Илларионов: В международных делах первые две строчки занимают две проблемы – возможные действия России теперь уже совместно с Соединенными Штатами. Потому что по вопросу о том, что может заставить Украину выполнять "минские соглашения" – это де-факто ликвидация возможности свободного выбора украинским обществом, украинским народом своего пути евроатлантической интеграции.

Вторая тема – это, возможно, действия материкового Китая по аннексии Тайваня, возможность военного конфликта в Тайваньском проливе.

На экономическом фронте высоки ожидания того, что Соединенные Штаты, Федеральная резервная система Соединенных Штатов Америки будет вынуждена повысить процентные ставки для того, чтобы справиться с той инфляцией, которую она развязала для всего мира. Это приведет к тому, что могут упасть существенно цены, темпы экономического роста во всем мире резко сократятся, что может вызвать очень болезненные экономические последствия для тех стран, которые наслаждаются сейчас или наслаждались в 2021 году высокими ценами и приличными темпами экономического роста.