— Два месяца назад вы в интервью сказали, что происходящее в Украине — это война одного человека: Путина. Вы и сейчас так думаете?

— Это война одного человека, безусловно. Ничего не изменилось. Наоборот, это еще больше стало войной одного человека. С каждым радикальным решением где-то в его окружении растет если не удивление, то недоумение.

Страна уже загнала себя в угол. Теперь это уже не только угол, это жопа. Правда, жопу, наверное, тоже можно углом назвать…

Что касается мобилизации, то это, конечно, испытание народа на вшивость. И кажется, что расчет у нашего царя-пацана был правильный. Он опирается на свой ядерный электорат, и он вправе его послать на смерть. Это всё начинает уже напоминать не просто фильмы ужасов, а реальный апокалипсис.

— Но вас удивило, что русские люди не только поддерживают войну, сидя на диване, но и готовы идти воевать?

— Нет, я же написал «Энциклопедию русской души» в 1999 году и после этого перестал удивляться. Меня за эту книжку в тюрьму загоняли.

Поэтому меня это не то что не удивляет, а наоборот: мне это кажется закономерным. Там [наверху] отсутствует рациональное мышление, просто всё там с петель сорвало, и не только по поводу советской власти.

Можно только удивляться тому, что страна дожила до этого времени, она же могла и раньше загнуться. Ну а сейчас Россия, на мой взгляд, реально умерла. То есть это труп.

— Но всё-таки уже давно не 1999 год, и какой-то хотя бы инстинкт самосохранения должен был появиться. Это же не Великая Отечественная война, это не защита своей страны.

— В народной культуре смерть — вещь не страшная. Об этом Толстой написал в рассказе «Три смерти». Смерть барыни, смерть крестьянина и смерть дерева. Вообще тема смерти в русской народной культуре более забавная, чем, например, отношение к жопе. Я изучал русские эротические сказки, где лучше было погибнуть, чем сдать жопу.

Когда Жуков говорил: «Ничего, бабы нарожают», он отчасти был прав, потому что один солдат от другого в общем мало чем отличался. Это такой конвейер, из которого мы до сих пор не выскочили. Какое тут самосохранение, если у многих даже сознания не обнаруживается?

— Вы часто говорите про гопников. Вы их сейчас имеете в виду?

— Гопник — это всё равно как сержант в армии или даже старшина. Вообще народ — это не гопники, это пониже гопников, для многих из них быть гопником — мечта. Поэтому нельзя говорить, что [на войну идут только] гопники.

— В Москве недавно выходила колонка спецкора «Новой газеты» Ивана Жилина, в которой он писал, что хоть и не хочет, но если призовут, то, что делать, пойдет воевать. Откуда эта покорность судьбе?

— Да, есть [у русских] рабская покорность. Собственно, царь — это судьба, судьба — есть царь.

Вообще в этой войне ничего удивительного нет. В ней есть какая-то совершенно замечательная закономерность именно в завершении русской истории. Она вот так заканчивается, но непонятно, сколько это еще продлится, потому что пока не выстрелила главная пушка — ядерная бомба не взорвалась.

— Вы уверены, что рано или поздно Путин ее применит?

— Это очевидно. Я думаю, если Украина будет бить по тем областям, которые Россия сейчас отыграла, то [ядерный удар] будет. К этому шло с самого начала войны. Мы с [польским общественным деятелем и журналистом Адамом] Михником обсуждали такой сценарий еще в марте.

— Но это же предполагает ответный удар и уничтожение немалой части России и людей.

Они выстроят какую-то другую схему. Они ее не раскрывают, но до меня дошли слухи, что это будет не ядерная ответка.

— Cчитавшаяся великой русская армия и вообще Россия терпит сейчас неожиданное для многих поражение в Украине. Как такое вообще могло произойти?

— А как смогла Финляндия отбиться в 1940-м году? А ведь маленькая финская армия была гораздо скромнее, чем украинская сейчас. И японцам проиграли в 1905 году. Наша страна — это фикция. Если брать ее как цивилизацию, то это абсолютно фиктивная цивилизация.

На этом, кстати, и построено великолепие нашей культуры, которая описывает эту фикцию и становится шедевром.

Вообще я не очень вижу какие-то успехи [российской армии в истории]. Закидали [немцев] трупами во Второй мировой войне, но и там же всё-таки она [Россия] была не одна, была целая коалиция.

— Но мир считал, что такого произойти не может, и Украину сначала списали со счетов.

— На Западе и о Союзе были неясные представления. А я помню, как был в Ужгороде в конце 60-х годов, и там еще коров доили и кормили по европейскому времени. Львов! Киев, хотя в нем, конечно, сильная мешанина, по общей культуре [от других городов Союза] отличался.

Мы как-то с [писателем Василием] Аксеновым ехали в Крым на его зеленой «Волге». И мне Василий Павлович говорит: «Только знаешь, до границы есть не будем — отравимся, надо переехать границу, и тогда уже под Харьковом поесть». Представляете! А это Советский Союз еще… Но уже тогда всё было слеплено, просто еще в печке не стояло.

Но всё равно, конечно, [в Украине] постсоветское сознание, и мы знаем, какая там коррупция. До войны Запад, действительно, очень пренебрежительно относился к Украине. Каждый раз, когда заходил о ней разговор, то его было неприятно слушать. Особенно во Франции. Такое было высокомерие, какого не бывает в XXI веке. Говорили, что Украина — это те самые девицы, которые едут работать медсестрами в Италию и за 50 евро раздеваются перед старыми хрычами.

— Видимо, у Путина было похожее впечатление.

— Путину всё равно, с кем начинать войну. Путин воюет не с Украиной, а потому что ему скучно. Это главная его позиция в жизни. Взгляните на его скучное лицо. Я посмотрел целую коллекцию его фотографий, и заметил, что он оживает, только когда у него пистолет в руке. Тогда у него оживают глаза — он становится счастливым. Еще немного — когда он на коне, но не так сильно.

Это для него адреналин. Ему и Советский Союз не нужен, и империя не нужна. Все обсуждают, что Кремль защищает русский язык или пытается империю, а [Путин] — такой простой честный гопник, которому скучно стало — и он решил завалить соседей. Он ведь и в Казахстан в январе ввел войска, но ему товарищ Си сказал тогда: «Чего это? Ну-ка убери».

— Это всё-таки, кажется, упрощение.

— Путин — простой парень. Один крупный кремлевский деятель, который когда-то был совсем крупным, когда еще можно было с ним разговаривать, мне сказал: «Он не читатель». Это просто мы всё время ему что-то приписываем. Как вы знаете, российская государственность всегда не любила русскую культуру. Александр II вообще не читал русских книг, только французские и английские романы. Николай II прожил жизнь в Серебряном веке, а ничего не читал.

[На войне] сейчас сошлись две разные цивилизации. Мы как цивилизация не принадлежим Европе. Но из-за русской культуры Запад считает, что мы — Европа. Вот и мы тоже себя зачислили в Европу, хотя не умеем говорить ни «спасибо», ни «пожалуйста», не умеем быть nice. Вот я даже на участников «СловоНово» смотрю, и каждый здесь ходит и выпендривается, все пыжатся — просто ужас берет.

— Ну, тут курорт всё-таки.

— Сейчас надо каким-то образом соединиться и мобилизоваться в плане солидарности.

— Если Россия не европейская цивилизация, то какая тогда? Она же не азиатская!

— Никакая!

— Получается, вы подтверждаете идею про особый путь, которой и Путин придерживается?

— Конечно, но только это не особый путь, это отсутствие пути. Нет никакого пути, это распутица. Это же не только Путин, целая линия славянофильства, целое крыло русской мысли [говорило] про особый путь, народ-богоносец и так далее.

А на самом деле это другая цивилизация. Русские и к азиатской цивилизации относятся довольно скептически. Называют ее «азиатчиной», не принимают как родную. И к Западу очень сильная неприязнь. Поэтому сейчас очень легко было [народ] соблазнить, сказав, что надвигается коллективный Запад, что он придет и всё сожрет.

О том, что у нас особая цивилизация, достаточно доходчиво написал Чаадаев в первом «Философическом письме». Он отказался считать Россию европейской страной. Да и не была Россия никогда европейской. Может быть, только с февраля по октябрь 1917 года.

— А в 1990-х?

— Это было либеральной империей, как Боря Немцов объяснял мне. Мы очень близко дружили, и Боря потом жутко раскаивался, что вместе с Березовским допустил Путина до власти.

— Сейчас из России выехало огромное количество интеллигенции и молодежи. Это новый исход, похожий на то, что было 100 лет назад? И что из этого выйдет?

— Это же не первый раз в истории России . После гражданской войны, естественно, Россия стала совсем другой, но тогда у нее нашлась способность растить свою собственную советскую интеллигенцию. Я думаю, что сейчас они тоже попробуют, но до того, как она нарастится, всё грохнется.

Россия — труп. По ней бегает испуганное население, как муравьи — по трупу. Кто-то спрыгивает с трупа, и правильно делает. Не думаю, что трупу нужна интеллигенция. Просто-напросто нужно соскочить с этого трупа, а в дальнейшем его закопать, и на этой могиле, наверное, вырастут цветы. Они, правда, могут быть с колючками.

А вообще России уже нет.

— Пока всё-таки еще есть.

— Как государственного объединения уже нет. Это просто подморозка трупа. Россия не существует. Это нелегальная страна с псевдо-выборами, псевдо-парламентом, псевдо-судами, псевдо-администрацией и так далее. Я не вижу этой страны как живого организма. Некоторые говорят, что Россия сильно больна. Ну да, идет спор между реанимацией и моргом.

Дневник моего путешествия из Москвы в Берлин так и называется — «Побег из морга». Россия давно умирала, но тут ее добили. Если брать исторический процесс, то она смогла пережить сталинщину, «сиськи-масиськи» Брежнева, она много чего пережила. Но сейчас уже не справилась.

— И что тогда дальше?

— Дальше? Трудно сказать. Я сейчас читаю книжку [немецкого философа Карла] Ясперса «Немецкая вина».

Ясперсу так легко было немцам объяснить, чего делать и чего не делать. Я же накладываю на нашу решетку и думаю, что нихуя не объясню, просто не справлюсь.

— Немцы ведь тоже далеко не сразу поняли.

— Там как было? Ясперс в сентябре 1945 года приходит в Гейдельбергский университет, а студенты ему говорят: «Погоди, старик, в апреле нам одно говорили, а в сентябре другое. Объясни, что происходит вообще». Он довольно спокойно, подробно, очень убедительно, на мой взгляд, начинает рассказывать. А у нас невозможно себе представить такое даже со студентами, не говоря уже об остальном населении.

Глубина падения огромная. Ясперс говорит, что университеты всегда оставались университетами, что даже после 12 лет правления Гитлера философия оставалась философией. Подождите, а у нас-то что? Какая философия?

Есть, конечно, [надежда на] чудо. Чудо политическое. Может появиться Петр Первый, но только с человеческим лицом. Он не вылечит Россию, а воскресит. Но я что-то Петра не вижу, тем более с человеческим лицом.

— Петр Первый, потому что он прорубит новое окно в Европу?

— Это одно из действий, но там надо много чем заниматься.

— Что-то только Навальный приходит на ум.

— Навальный — не Петр Первый. Он человек замечательный, но не Петр Первый. Тут должен прийти человек, который сразу будет иметь полномочия царя.

— Как мы от трупа России перешли к Петру Первому?..

— Вы меня слушаете или нет? Труп нельзя вылечить, только воскресить. Сделать это может только Петр I с человеческим лицом. Это чудо же! Библию читали? Евангелие знаете? Ну так вот.

— То есть на какую-то демократию рассчитывать не стоит? Будет опять царь и дай бог, чтобы хороший?

— Демократии в России не может быть. Она никогда не пробовала демократию на зуб, никогда. Чуть-чуть было демократии после 1905 года, но не получилось ничего.

— Между поздним Горбачевым и расстрелом парламента в 1993 году тоже всё-таки была.

— Это была либеральная империя, настоящей демократии тогда не было. Был либеральный царь Горбачев, потом Ельцин, да и то — до войны с Чечней. Ельцин — тоже не европеец. А Горбачева я знал неплохо. Мы не скажу, что дружили, но общались по-дружески. Он по настоящему симпатичный, немножко наивный, идеалистический человек. Но он говорил, когда вышел в отставку, что многих вещей не понимал.

Чудо [в России] почти невозможно. Но я и не знаю, стоит ли на нем настаивать, ведь помимо России есть столько интересных вещей. Вот есть такое провинциальное беспокойство по поводу того, что русская культура нуждается в смене, что нужно сбросить всё, что было, с парохода современности. Но есть столько других пароходов — почему надо именно на этом пароходе плыть?

С другой стороны, я хочу сказать, что я действительно очень сильно связан с русской культурой. Для меня она родная, и я ее никому не отдам. Но государственная культура или бескультурье в России побили все рекорды.

— Думаете, возможен распад России?

— А ей это на пользу пойдет?

— Тем, кто живет на этих территориях? Этим, которые сейчас с радостью идут на войну? Я не знаю, правда.

Россия умерла, потому что человеческий потенциал у нее кончился. До какого-то момента она держалась на русской культуре и на русской науке, но сейчас это всё куда-то завалилось.

— Как же всё это в Советском Союзе выжило, а сейчас завалилось?

— Оно выжило, потому что еще была инерция той России, которую мы, как говорится, потеряли. Я помню: еще в 50-х годах мужчины, ухаживая за девушками, говорили им «Вы», держали за ручку, водили в кино, мороженым кормили, профессора ходили в шляпах, и им кричали: «Эй ты, шляпа!». Было всё так, будто и Сталин по людям не прокатился.

Всё начало рушиться в хрущевские времена — уже не хватало дыхания.

Мой отец — наверное, вы знаете, — был личным переводчиком Сталина, и то он, как это ни парадоксально, имел большие связи с той Россией, которую его начальник уничтожил. Сейчас мой брат достал его дневники, записки начала 40-х, и это какой-то совершенно не советский человек.

— Думаю, из сына переводчика Путина вряд ли получится великий писатель или художник.

— Меня уж точно не сделало писателем то, что я был [сыном переводчика Сталина]. Единственное, что мне дали родители, — это уникальное французское детство. Мы приехали [в Париж] в 1955 году, когда началась оттепель, и туда все повалили. Ростропович, позже Шагал.

Мы как-то сидели за одним столом — [политик] Морис Торез, [писатель Луи] Арагон, Пикассо, папа и я. Они что-то говорили, а я стал обводить свою руку ручкой. Все пили вино, Пикассо был в тельняшке и вдруг стал раскрашивать [абрис] моей руки. Все забыли про разговор, ведь Пабло взялся за дело. Работа вышла потрясающая. Пикассо протянул ее мне, а Арагон сказал: «А ты подпиши». Тут Пикассо задумался: ведь если подписать, то этот рисунок будет стоит столько, сколько ресторан, в котором мы сидели. Он на меня посмотрел и спросил: «Кем ты хочешь быть», а я сказал, что никем. Потом мы этот рисунок с папой потеряли — думаю, остался в какой-то книжке в большой родительской библиотеке.

Но если говорить совсем честно, то это не то, что меня привело в писательство. Для меня писательство началось с того, что я стал страстно играть в солдатики и машинки. Когда мы катались по Франции, я придумывал сотни разных историй, сидя на заднем сиденье «Пежо».

Но, конечно, для для меня платан и береза — примерно одно и то же, это родные вещи. И поэтому эмиграция для меня [проста], у меня французский вид на жительство с 2007 года. Я кавалер ордена Почетного легиона, кавалер ордена искусств и литературы Франции.

— За книгу «Энциклопедия русской души», которую вы сами вспомнили, вас обвиняли в русофобии. Сейчас в Европе многие заявления политиков, особенно в странах Балтии и в Польше, можно назвать русофобскими. Вы как их оцениваете?

— Эмоционально понятно, почему они так поступают. Но мне всё-таки жалко тех, кто переезжает на Запад и оказывается в беспомощном и неприятном положении. Мне эта русофобия противна. Но эмоционально страна-агрессор, конечно, вызывает такие чувства. Это медленно, но пройдет.

Я был женат на польке [Веславе Скуре] 29 лет. Как раз когда я закончил университет в 1969 году, мы приехали в Варшаву, и поляки-ровесники говорили мне, что с удовольствием убьют любого немца, которого увидят. И я — еще такой наивный — спрашивал: восточного или западного, а они отвечали, что любого. Это было через 24 года [после войны], так что нас ждет то же самое. Эта ненависть была абсолютно живая.

Мы с Михником знакомы уже 50 лет и помню, на какой-то вечеринке были все — Михник, [режиссер Анджей] Вайда, [писатель] Тадеуш Конвицкий. А я хорошо говорил по-польски, выучил, потому что мне жена сказала, что после границы по-русски уже не говорим. Я спросил их: «Ваша дочка решила выйти замуж, и есть три варианта: за немца, за еврея или за русского?»

— Может, они правы в своем тезисе: «Уезжайте в Россию, боритесь там с Путиным, а то вы руками Украины хотите победить»?

— Это неправильные вещи. Как это «уезжайте назад и воюйте с Путиным»? Во-первых, мы все по-своему пытались воевать с Путиным. А я еще и с Брежневым, знаете, воевал.

— Это наверное, не про вас разговор, но все мы, кажется, слабо воевали с Путиным.

— Я — одна из первых жертв Путина. В 2002 году, помните, было три врага народа: Сорокин, Пелевин и я. В Москве открылись 30 киосков и надо было сдавать наши книжки. Тут в Черногории, кстати, ко мне подошел человек и сказал, что это он всё организовал и хочет извиниться. Он сказал: «Нас обманули, это Сурков хотел бороться с кем-то, подсунули вас».

Я тогда написал первое письмо Путину по поводу борьбы с писателями. И надо сказать, что Путин потом вызвал к себе министра культуры. [Михаил] Швыдкой мне рассказывал сильно выпившим в Питере на пятилетии канала «Культура», где у меня шла передача «Апокриф». Он поздно ночью сказал мне: «Там всё с вами нормально будет. Вызвал меня начальник (имеется в виду Путин. — Прим. «Новой газеты. Европа») — а он меня никогда одного не вызывал, ведь для него министр культуры — мелочь какая-то». И вот начальник сидит, пишет и не смотрит на него. Миша стоит. Потом посмотрел на него и говорит: «Миша, ты чего писателей в тюрьму сажаешь? Миша, ты писателей в тюрьму не сажай. Понял?»

Такой сталинский нарратив. Швыдкой сразу покатился к генпрокурору, потому что там уже обыски пошли в издательстве, где печатался Сорокин.

Там как было? Берешь мою книжку, приносишь и получаешь взамен Бунина, Достоевского или «А зори здесь тихие». Пелевину вообще поставили перед дверью книги, так что когда он открыл дверь, они рухнули на него. А в меня бросались моими книжками в магазине «Москва». Мерзости было порядочно.

Но Путин тогда отступился. Мне кажется, что это, наверное, один из редких разов, когда он назад сдал.

— Мы как русские имеем коллективную ответственность?

— Ясперс сказал, что немцы не несут коллективную ответственность. Она должна быть индивидуальная, и я тут согласен с ним. У нас православие коллективное и колхозы коллективные.

Здесь просто [Путин] сыграл на ментальности, которая действительно в какой-то степени является рабской. Мы не несем коллективную ответственность, а иначе нам надо просто всем пойти и покаяться, прежде всего, перед Литвой, Латвией, Эстонией.

— И Польшей?

— Там у меня тоже, кстати, есть высший орден, и вряд ли меня там заставят каяться.

Но я же был в Риге на фестивале [Artdocfest] у [режиссера Виталия] Манского, и русофобия в Латвии неприятная. По Польше мы ехали на русских номерах — никто же не знал, что это я, — и невозможно было остановиться на бензоколонке. Вой поднимался, еще хорошо, что не разбили окна.

– А вы вернетесь когда-нибудь в Россию?

— С удовольствием! Не знаю только, как этот кусок земли будет называться. Я очень люблю свою дачу — точнее, квартиру в поселке. Там чудесно.

Мне кажется, мы все оказались гораздо большими патриотами, чем нас считали.

А есть люди, которые просто в депрессию впадают без России.

— Далеко не все уверены, что мы когда-то вернемся, даже сорокалетние.

— Я думаю, что моя дочка, которой четыре года, наверное, вернется. У меня есть попугай Шива, который говорит в основном по-русски, хотя поет по-французски. Ему 20 лет, а живут они до 90 лет, так что он, наверное, тоже переживет Путина.

— Но что будет после Путина?

— Я думаю, что будет лучше. Или труп распадется на части, или еще что-то случится, но никто не выступит новым гопником.

— А что будет с культурой?

— Если Россия не жилец, это не значит, что надо русскую культуру загонять в гроб. Гомер есть, а Древней Греции — нет. Толстой навсегда останется, как и Чехов. Я за это лето был много раз во Франции, где у меня книжки выходят. И вот ты едешь по Франции, и всё время по радио France Music русские композиторы — как бы в пику войне. Слушаешь Скрябина или Стравинского и понимаешь, что Европа их восприняла и, естественно, совершенно растерялась сейчас: как относиться к России?

Получается, что наш желудок не справился с русской культурой и тем более государство с ней не справилось, но зато, с другой стороны, все [в Европе] нашу культуру с удовольствием поели, мускулы у них окрепли, и они сказали: «Вы чего делаете?». Это интересно.

— У меня распад России ассоциируется с последними книгами Сорокина. Читали вы «Теллурию»?

— Я его очень люблю как писателя, но последние книги не читал… Распалась же Югославия на несколько стран — теперь кто-то жалеет, кто-то нет.

— Она довольно кроваво распадалась.

— Вот мы тоже кроваво распадаемся через Украину, то есть мы еще даже недораспались как Советский Союз. А еще будем распадаться как Россия. Мне не кажется, что после Путина придет, как говорят, какой-то супер-Путин. Потому что царская обслуга устала от этих всех тяжестей жизни: им хочется в Европу ездить, в Америке детей учить.

— Думаете, заговор возможен?

— Он, видимо, не состоится, потому что они все там безрукие. Вообще очень бы хотелось, чтобы это всё каким-то образом остановилось, потому что было море крови, а с мобилизацией будет уже океан крови. Путин всегда был бесчеловечным, это еще на «Курске» было проверено, но [сейчас] это уже страшно.

11:46, 8 октября 2022  Илья Азар, специально для «Новой газеты. Европа»